Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Izwalito et Céréales Killer sur la typographie

avancement de la résolution du conflit

Le conflit semble sur la voie de la résolution. Une discussion courtoise et rationnelle est en cours. Izwalito 8 mar 2005 à 04:17 (CET)

section

Je suis Izwalito et n'arrivant pas à ouvrir de discussion à proprement parler avec Céréales Killer, qui lui veut absolument la clore. Je me permets d'incrire notre conflit ici afin d'y mettre un terme. Les arguments de chaque coté ont été exposés sur la page Discussion Utilisateur:Céréales Killer et le début de la discussion à été archivé par Céréales Killer sur cette page Discussion Utilisateur:Céréales Killer/Archives 8. Ce conflit porte notamment sur le nommage des articles, SCUMM, iMUSE, INSANE, INteractive Streaming ANimation Engine, Interactive MUsic Streaming Engine,... tout est dans les pages discussion citée plus haut. Ce conflit soulève une problèmatique intéréssante, selon CK l'usage courant (comprendre l'usage courant dans la langue française) est d'écrire les sigles et acronymes de plus de 3 trois lettres (voir à ce sujet l'article TLA sur le wiki anglais) avec une majuscules et le reste en miniuscule. Or dans le jargon informatique l'usage est de tout écrire tel que défini par l'auteur ou l'usage pratique, c'est à dire le plus souvent tout en majuscules et parfois en casse mélangée par exemple SCUMM mais ScummVM, ou bien ASCII ou encore BibTeXML. Le jargon informatique fait partie de la langue française mais l'usage n'y est pas le même. Doit on rigoureusement conserver l'usage du jargon informatique pour les articles dans ce domaine, ou le remplacer par celui plus global de la langue française?
WorldWideWeb, qui est devenu World Wide Web est une illustration de mes propos. voir notamment cet article du wiki anglais sur le CamelCase ou InterCaps.

Cette discussion a, il me semble, déjà été entérinée : le nom des articles ne doit pas être un sigle, mais le nom décomposé. Et, quel que soit le sujet de l'article, il doit respecter les normes et usages de la langue française, à savoir : la première lettre est en majuscule, les suivantes en minuscule (toutes, même pour les premières lettres des autres mots du titres). --Tieno 8 fev 2005 à 16:23 (CET)

Respecter les normes et usages de la langue française conduit à choisir en priorité un titre français ; donc, à un sigle étranger qui n'est pas d'usage courant devrait correspondre la traduction française de la signification du sigle : il est anormal de devoir lire le corps de l'article (quand il existe) pour comprendre ce que le titre veut dire.

Où est le bon sens dans cette remarque? voir Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles Izwalito 8 fev 2005 à 18:23 (CET)

Un titre n'est pas une explication ; il me semble donc incorrect de mettre des majuscules dans le titre en correspondance avec un sigle figurant dans le corps de l'article. Cependant, il est totalement faux d'affirmer que les règles françaises conduisent à écrire tous les mots d'un titre en minuscules, sauf l'initiale du premier mot. Un unique nom commun s'écrit entièrement en minuscules. Un titre d'ouvrage peut comporter des noms communs avec une première lettre capitale. Les noms propres, noms de lieux, etc. dans un titre s'écrivent conformément aux règles habituelles.

Je viens de rechercher avec Google l'expression Script Creation Utility : j'obtiens 538000 occurences ; si je recommence en retirant les pages contenant mansion, il reste encore 530000 occurences (donc une différence de seulement 8000) ; et une recherche de SCUMM ne donne que 65800 occurences. Je veux bien admettre que SCUMM est important dans l'histoire de la programmation des jeux vidéos, mais est-il pertinent d'avoir une entrée SCUMM (j'abrège) quand il n'existe pas (à ma connaissance) d'article sur Histoire de la programmation des jeux vidéos et sur Générateur de scripts (ou autre traduction plus appropriée) ? Gemme 8 fev 2005 à 17:42 (CET)

En basant la pertinence de l'existence d'un article sur le fait que les articles connexes ou plus généraux n'existent pas ou plutôt pas encore, on va dans le sens où on ne peut rien ajouter de nouveau dans le wiki. Un des objectifs n'est il pas de faire de wikipedia une base de connaissances la plus complète possible? Pour répondre à ta question (bien que sans réél rapport avec le sujet ici), oui c'est pertinent puisqu'il y a une dizaine de liens internes vers un article SCUMM antérieurs à la création de l'article. Et que cet article peut servir de point de départ à ceux dont tu déplores la non existence actuellement.Izwalito 8 fev 2005 à 18:15 (CET)

Il ne sert à rien de construire la base de connaissances la plus complète sans se soucier de l'accessibilité ; plus un article est général, plus il a de chances d'être référencé, donc consulté. Cependant, je n'ai fait cette remarque sur la pertinence de l'article qu'en raison du conflit concernant le titre.Gemme 8 fev 2005 à 18:35 (CET)

Ta remarque sur le titre était pertinente. celle-ci l'est aussi mais il ne faut pas confondre référencement et positionnement, pour qu'un article soit consulté, il faut qu'il soit bien positionné, on un article sur un thème très général aura moins de chance de sortir en premier dans les moteurs de recherches qu'un article sur un sujet précis car il aura moins de concurrence. Il ne faut pas non plus négliger qu'un article précis a de grandes chances de donner naissance à un article général sur le sujet pour faciliter sa compréhension. Le problème du positionnement des articles est d'ailleurs lié au sujet du choix de leur titre puisque le titre d'une page web est significatif dans son indexation et donc dans son positionnement. Izwalito 8 fev 2005 à 19:17 (CET)

soit dit en passant un généraliste ne pourra pas écrire un article de spécialiste tandis qu'un spécialiste doit pouvoir écrire un article général sur le sujet dont il est spécialiste. Il m'apparait judicieux d'écrire un article précis quand on le peut plutôt qu'un article général. Avec la tendance sera d'affiner et de préciser le contenu de wikipédia. Et ce qui est fait n'est plus à faire. Izwalito 8 fev 2005 à 19:26 (CET)

Juste une remarque sur les requêtes Google : dans ce cas précis, pour être significatives, il est plus judicieux de les placer (au moins le titre « développé ») entre guillemets, car on obtient des résultats très différents. La requête "Script Creation Utility for Maniac Mansion" renvoie 2 490 résultats, tandis que la requête "SCUMM en renvoie, chez moi, 66 800. On peut en tirer d'évidentes conclusions sur les popularités respectives des deux désignations. Rappelons seulement qu'il est toujours possible, pour qui conteste l'obligation absolue de développer les sigles, de remettre en question cette obligation en lançant une Prise de décision en sens contraire, qui supprime l'obligation absolue, en la remplaçant par exemple par une recommandation, sauf lorsque, de toute évidence, le sigle ou l'acronyme est largement plus « populaire » que sa forme « développée » : KGB, SCUMM, SIDA, etc. Hégésippe | ±Θ± 8 fev 2005 à 19:03 (CET)

pour être exact il faudrait faire une recherche sur SCUMM -ScummVM qui sont deux choses différentes, et qui renvoit 41600 résultats Izwalito 8 fev 2005 à 19:05 (CET)

N'ayant pas été invité à participer à cette discussion, et n'étant donc pas au courant de son déroulement et de ses conclusions, et n'en ayant pas trouvé trace (j'ai peu cherché) il me parait cohérent de poser une question. Mais auparavant pour être certains que l'ont parle bien de la même chose je tiens à rappeler certains points communément admis:

• un programme informatique est considéré en France comme une oeuvre, ou propriété intellectuelle, et est protégé comme telle par la législation en vigueur.
• les Conventions sur les titres d'articles et particulièrement le point numéro 10 de la nomenclature à suivre dit ceci: Dans le cas d'un article sur une œuvre dont le titre peu orthodoxe fait partie intégrante de l'œuvre ou d'une marque déposée, le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté (dans la mesure du possible) : le film eXistenZ et non Existenz.
• les conventions typographiques sur les titres doeuvres de wikipedia relatives aux titres d'origine étrangère: Pour les titres d'œuvres en langues étrangères, on respectera les conventions de cette langue.(...)Quand un titre n'a pas été traduit en français, il faut lui laisser la typo de la langue originale.
• certains programmes informatiques ont des noms qui sont des sigles, acronymes, ou assimilés.
• certains programmes informatiques ou leurs noms sont des marques déposées.
• une majorité d'acronymes provient du monde l'informatique.
• certains mots provenant du jargon informatique passent ensuite dans le langage courant lorsque leur usage se répands.
• l'usage courant de la langue française tends à écrire les acronymes de plus de trois sous la forme Xyyyy, et ce n'est nullement une règle de français.
• le jargon informatique fait partie de la langue française.
• l'usage courant du jargon informatique utilise des mots et sigles (ou assimilés) tout en majuscules, ou en CamelCase, et n'a que peu changé sur ce point.
• le jargon informatique mets généralement en pratique le principe de respect des conventions de la langue de laquelle provient un mot ou expression, ou en effectue une adaptation (exemple Frequently Asked Question et Foire Aux Questions ou IMHO et AMHA)
• le jargon informatique est en perpétuelle évolution et s'adapte rapidement.
• un mot provenant du jargon informatique peut développer avec le temps un sens à part entière indépendamment du langage utilisé: nombreux sont ceux qui comprennent WWW ou AFK.
• la particularité ci-dessus peut aisément porter à confusion pour le profane, par exemple confusion entre un internet et l'Internet qui sont deux choses bien distinctes.
• le principe du moindre étonnement est d'usage sur wikipedia.
• il y en as encore bien d'autres points comme ceux cis à prendre en compte.

Et voici donc ma question: ne serait il pas judicieux de mettre au point une convention de nommage sépcifique au jargon informatique et aux mots provenant de l'informatique pour simplifier tout ça?

Je suis contre l'adoption de règles spécifiques dans la mesure où la question de savoir si un mot appartient ou non au jargon informatique, ou à tel domaine peut être l'objet de discussions sans fin.

Le problème des sigles ne se pose pas qu'en informatique ; par exemple, je viens de créer l'article numéro EINECS qui comporte un sigle qui, à mon avis, doit absolument être conservé tel quel ; d'une part, parce que le développement officiel du sigle en français ne correspond pas exactement au sigle, qui est issu d'un développement en anglais ; d'autre part, parce que "numéro EINECS" est bien l'expression utilisée dans la quasi-totalité des liens et des documents "papier" et électroniques, et que ce sera cette expression qui sera éventuellement recherchée. Développer le sigle rendrait ce titre abscons, ce qui conduirait certains lecteurs à renoncer à la consultation de l'article ; alors que celui-ci ouvre la porte sur une base de données d'accès libre à plus de 100 000 substances chimiques. Je pense donc qu'il faut assouplir les règles quelquesoit le domaine. Gemme 9 fev 2005 à 13:07 (CET)

Gemme ce que tu cites est un sigle - qui s'écrit donc en majuscule - non un acronyme. J'ai bien l'impression que certains réagissent ici sans avoir compris le sens de ces deux termes. Treanna °¿° 9 fev 2005 à 13:10 (CET)

EINECS peut se prononcer comme un mot, c'est un acronyme. Izwalito 9 fev 2005 à 17:14 (CET)

Non. C'est l'usage qui transforme un sigle en acronyme. Les acronymes s'écrivent en minuscules avec une majuscule initiale : je n'ai jamais rien vu de tel pour EINECS dans les documents que j'ai consultés jusqu'à présent. Gemme 9 fev 2005 à 20:21 (CET)

je t'invite à révoir ta définition d'acronyme. et dans le cas qui nous intéresse l'usage est d'écrire EINECS en majuscules non pas parce que ce n'est pas un sigle mais parce qu'il signifie European INventory of Existing Commercial chemical Substances et que l'usage typographique français veut que l'on applique les conventions en vigueur dans la langue d'origne de l'acronyme, en l'occurence l'écrire tout en majuscules. Izwalito 11 fev 2005 à 02:41 (CET)

En imprimerie il existe égalements des numéro qualifiés par des sigle, les numéro ISBN et ISSN, et je crois bien que ©éréales Kille® serait « choquév» s(il les voyait écrit en minuscule. Treanna °¿° 9 fev 2005 à 13:41 (CET)

et moi aussi parce qu'il s'agit d'un acronyme dans une langue étrangère: International Standard Book Numbering et que dans ce cas c'est la typographie de cette langue qui s'applique. Izwalito 11 fev 2005 à 02:41 (CET)

"parce qu'il s'agit d'un acronyme dans une langue étrangère (...) et que dans ce cas c'est la typographie de cette langue qui s'applique". Pourtant laser est un acronyme anglais (Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation) on devrai écrire LASER - et par extension imprimante LASER - , idem pour radar (radio detection and ranging) que l'on devrait écrire RADAR. Treanna °¿° 11 fev 2005 à 06:58 (CET)

tu as tout à fait raison, on devrait écrire LASER, mais on ne le fait pas. Pourquoi? tout simplement parce que les conventions typographiques ne sont pas des règles mais des conventions d'usage et que ces conventions comme leur nom l'indique sont déstinée et surtout utilisées en typographie.D'ailleurs si on respectait aussi les règles de français, la langue française n'evoluerait pas et on ne dirait pas une imprimante laser ni une imprimante LASER, mais une imprimante faisant appel à la téchnologie connue sous le nom de LASER/laser, mais comme c'est très lourd à l'usage et pas du tout pratique (comme de nombreuses règles de français), c'est la règle du sens commun (aussi appelé bon sens) qui à tranché. AMHA, le titre d'un article sur wikipedia devrait par convention être celui de la moindre surprise et du référencement optimum, et l'article devrait disposer des redirections adéquates. Vouloir imposer des règles à une nouveauté linguistique comme les acronymes était déjà considéré comme une aberration il y a 50 ans. d'autant que sur wikipedia la question qui se pose est de savoir quel est le titre qui contiendra l'article lesquels contiendront des redirections. Un des problèmes lié au fait d'avoir un système de nommage sensible à la casse, est que cette spécificité ne doit pas être un obstacle ou un frein à l'accès à l'information. Mais tout ça à déjà été maintes et maintes fois discuté auparavant sur le wikipedia anglais, et sur les forums des systèmes d'exploitation comme UNIX ou LINUX, pourquoi vouloir réinventer la roue ? et à quoi mène cette vision limitée et limitante dans la manière de titrer un article? Izwalito 11 fev 2005 à 13:50 (CET)

et donc rayon LASER et sabre-LASER. Sinon LINUX c'est lexicalisé.. et je ne crois pas que tu écrives LINUXien(ne)s. Treanna °¿° 11 fev 2005 à 13:55 (CET)

alors oui mais linuxien c'est déjà pas un mot correct en français correct, et ensuite c'est certainement pas un acronyme venant de l'anglais, c'est plutôt un adjectif provenant de cet acronyme. Et linuxien tout autant que linuxeur font partie du jargon de l'informatique (voir par exemple le jargon sur linux-france). Pour laser je pense que tout comme radar ce sont maintenant des néologismes et non plus de simple acronymes. Ils doivent donc avoir leurs définitions dans le dictionnaire. Et partir à la recherche du contre exemple ou du cas particulier ne fait pas vraiment avancer le truc. Que j'écrive linux ou LINUX, ni l'une ni l'autre casse ne me choque étant donné que je sais de quoi je parle et que je sais aussi que ce n'est pas ainsi que je devrais l'appeler mais que je sais comment je devrais le faire, voir ce lien[1] . Izwalito 11 fev 2005 à 22:28 (CET)

Le message de CK sur sa page de discussion résume son comportement à mon égard, bien mieux que je pourrais le faire.Discussion_Utilisateur:Céréales_Killer#Pittbull Izwalito 13 fev 2005 à 14:26 (CET)

Etant donné que CK refuse de répondre et d'avancer dans la résolution de ce conflit, au vu de l'article conflit (Celui-ci survient souvent quand une des parties essaie d'affirmer ses positions sans tenir compte des positions des autres parties.) et du fait que son action est à l'origine du conflit, et en l'absence de tentatives de médiation, j'aimerais faire appel à un arbitrage afin que ce conflit soit réglé administrativement à défaut de le régler huamainement. Izwalito 3 mar 2005 à 16:53 (CET) barré par Izwalito 8 mar 2005 à 14:57 (CET)

• salut. qu'entends-tu par administrativement ? Al ☮ 3 mar 2005 à 17:38 (CET)

Administrativement = au travers du Comité d'arbitrage. Izwalito 6 mar 2005 à 16:55 (CET)

• Izwalito : ok, j'ai compris ce que tu entendais par administrativement : charcuter, copier/coller, détruire l'historique! Al ☮ 6 mar 2005 à 04:54 (CET)

Puisqu'il te faut te raffraîchir la mémoire, extrait de ta page de discussion :

Règles de nommage

Merci de respecter les règles de nommage de Wikipédia. Les modifications effectuées les respectaient, merci de les restaurer. ©éréales Kille® | |☺ 6 fev 2005 à 18:34 (CET)

le conflit survient souvent quand une des parties essaie d'affirmer ses positions sans tenir compte des positions des autres parties"". Izwalito 6 mar 2005 à 21:03 (CET)

Et en préambule, les Conventions typographiques rappellent : Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire pour écrire sur Wikipédia, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens (ou wikipédistes ? ou wikipédien(ne)s ?) sont également libres de modifier la mise en forme de votre prose. Cela te suffit ou il t'en faut encore ? Je ne vois pas pourquoi je devrais me justifier à longueur de temps alors que je t'ai déjà donné mes raisons. Toi, tu brandis des brevets logiciels numéro tant pour faire valoir ton droit à écrire en majuscules. ©éréales Kille® | |☺ 6 mar 2005 à 18:32 (CET)